『BSL4施設設置の中止を求める自治会・市民連絡会』(略称:『BSL4中止連』)という組織を新たに設立しました。『BSL4中止連』関係の情報はすべてこのリンク先でご覧ください。(最新記事は以下にも貼ります。)


16.呼びかけ自治会・呼びかけ人・賛同団体のリスト2017-04-30 New!
15.4月23日の署名活動とその報道2017-04-25 New! 5万人目標の署名活動に関して,4月23日に行ったキックオフイベントの報告。
14.賛同団体の更新2017-04-23 New!『長崎県地方自治研究センター』が支援団体に加わって下さったので,宣伝パンフを更新しました。

11.学習会のお知らせ2017-05-20 開催!
9.ご寄付のお願い2017-04-13 New!
7.署名活動と署名用紙2017-04-12 New!


 0.
報道記事一覧 2017-04-25 New!
 0.宣伝パンフレット2017-04-12 New!


いろいろなご意見やご質問は,各記事のコメント欄や当ブログ宛のメール(アドレスはnakamatachi3@excite.co.jp)をご利用ください。匿名コメントも歓迎です。

  ・ハガキによる坂本設置反対の声(4月26日現在,2046名)
  ・BSL4施設絶対反対の横断幕(4月26日現在,反対市民総数4040名)
ハガキは引き続き送って下さい。横断幕を更新します。でもそれよりも今は署名の方を最優先でお願いします。

 1.つぶやき集最新版 2017-04/30 更新!
  ・熱研の安全管理実態に関して出された報告書に対して,公開質問状を送ったお知らせです。2017-04/30 New!

 2.長崎大学関連記事 最新2017-04/30 更新!
   ・地域連絡協議会関連記事 2017-02/17 New!
   ・報告書『熱研の安全管理の実態』に対する公開質問状 2017-04/30 New!
     熱研の安全管理実態に関して出された報告書に対して,公開質問状を送りました。


 3.長崎大学の主張に対する批判 最新2016-04/22
  このブロックでは長崎大学の主張や理屈について論理的な面から批判します。最新記事はBSL4施設構想の真の動機を推測するです。

 4.長崎市長への働きかけ 最新2016-11/22更新
   ・田上市長への公開質問状 2016-11/22 New!
   ・田上市長からの回答書 をアップしました。2016-12/01 New!
    田上市長からの回答書はなんと行政報告書の使い回しでした。ひどいってもんじゃないですが,なぜそういうものをよこすのかの分析を行いました。  


 5.主張・理念と声明 最新2016-04/10 更新!
  感染症対策強化に関する国の基本計画案をめぐる動きはここに収めました。最新記事は実験室内感染から始まったあのSARS騒動:バイオ関連事故例12です。

 6.住民の意見調査結果,住民への呼びかけ 最新2016-12/24 更新!New
  ・2回目の街頭署名活動の記録をアップしました。 New !
  ・坂本設置反対表明の専用ハガキ

 7.記者会見・直訴状 最新2015-12/21
  文部科学大臣と財務大臣に直訴状を送っていましたが,文部科学大臣から返事が来ました。

 8. 有識者会議関連記事 2015-04/19
  有識者会議のまとめについて,詳細な批判を行います。近日公開。2015-10/19

 9.根拠資料集 最新2016-04/10 更新!
  バーミンガム大学での天然痘死亡事件とSARSは実験室内感染事故であったことを事故例に追加しました。バイオ施設からの排気が本質的に孕む危険性と事故における人間ファクターの重要性が示されています。

 10. 『市民と科学者となかまたち』 最新2016-02/29

 11. リンク先(作成中)

【2015-08-19特に記す】はここに移しました。
【2015-11-28特に記す】はここに移しました。





========記事ここまで========

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by nakamatachi3 | 2017-12-31 23:59 | Comments(49)

Commented by y at 2015-12-02 00:49 x
熱帯医学研究所を大村に移転して、BSL4と病院をそこに作るとの案ですが、それも一案ですね。厚生労働省の基準によると、BSL4感染症患者を受け入れられる第1種感染症指定医療機関は、患者数300人以上の受け入れができる規模が必要とのことですから、それくらいの病院ができたら、大村市民にもメリットがあると思います。ただ、長崎大学の財政力ではもう一つ新規に病院を作ることはできないでしょうから、坂本の大学病院を大村に移転することになると思います。また、大学病院が移転してしまえば、医学部も坂本にとどまる必要はないですから、ゆくゆくはこれも大村に移転するでしょう。BSL4坂本設置を取り下げるということは、大学にとっては地元住民との間に亀裂を生じたことを認めたことになりますから、そんな居心地の悪い場所にもとどまれないでしょうしね。
Commented by nakamatachi3 at 2015-12-02 08:24
yさま 貴重な建設的ご意見,本当にありがとうございます。

そうですか。第一種感染症指定医療機関は患者数300人以上受入れる規模が必要なのですか。それは知りませんでした。

ただ,病床は2床しかないのですよね。スタッフや設備が整っているという条件の別の表現なのでしょうか。

私は長崎大学病院の別院とすれば良いのでは?と思います。何か事あれば大学病院からパトカー先導で駈け付ける,という体制に作り上げるということですよね。

というか,BSL4施設を国内で稼働させる時代にはその時代の体制にすることが必要と思います。テロ警備等も含めて。
BSL4施設には研究者用の救急収容施設を必ず併設して,感染事故者を隔離しておく体制が必要では?という考えは以前からあったように思います。
大学病院や医学部そのものが移転することはしない方が良いと思います。それこそBSL4施設と心中する愚を犯すことになります。片峰現学長は160年の伝統ある歴史をぶち壊した汚名を着なければならないでしょう。
片峰学長にはBSL4施設の坂本設置を取り下げる勇気を持っていただきたいです。

いろいろお話しする機会をいただいて,深く感謝申し上げます。
Commented by y at 2015-12-02 22:49 x
ご丁寧な回答をいただき、感謝いたします。また意見を発露する場を与えて下さりありがとうございます。為政者たちに我々の議論が届くといいですね。
第1種感染症指定医療機関の基準はこちらに掲載されています。
http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/attachment/1388.pdf
都道府県知事の裁量で300人でなくても良いようですが、内科、外科、小児科を備え、重症患者を受け入れられるなどの条件を満たすとなると、それなりの規模になるのではないかと思います。またせっかくBSL4を受け入れるのならということで、大村市民が、病院移転も交換条件につけるかも知れません。それから160年の歴史ですが、市制前の医学伝習館の時代から歴史を数えるのなら、坂本じゃない場所にあったこともあるので、歴史を壊すことにはならないと思います。また、話が飛びますが、ケンブリッジ大学は、町の人たちと対立してオックスフォードから逃げてきた学者が開いたと言われていますよね。町の反対を受けて、大学を移転するのは、大学の歴史から言って、あり得ないことではないと思います。長崎大学は国立大学だから長崎県から出ることはないと思いますが、よりよい環境を求めて場所を移すのは自然だと思います。もしBSL4の研究もダメ、かといって移転するのもダメというのでは、長崎大学の学問の自由を侵害しますよね。私も坂本キャンパスから大学が無くなってしまうのは残念ですが、それは大学の自治の範囲内だと思います。なお、事故があったら坂本の大学病院から対策要員が駆けつければいいじゃないかとのことですが、高速で事故や渋滞が起こったら、どうするのでしょうか?研究者は、世界で感染症に苦しむ人々を救いたいと思って、わざわざ広い学問分野の中から危険に身をさらすような分野を選んだと想像します。私としては、大学自体がどうなろうと知ったことではないですが、そういう志をもった若者たちは力の限り応援したいのです。なので研究者には最も安全な環境を提供してあげたいと思っています。その気持ちは分かっていたたけるのではと思います。
Commented by nakamatachi3 at 2015-12-02 22:53
yさま ご高見を披露していただき,感謝申し上げます。
一つだけ誤解があると思いますので,とりあえずその点だけ申し上げます。
交通事故に遭う可能性のある人はだれかという点です。
大村に作る別院ですが,別院となぜいうのかといえば,医療スタッフの本隊はあくまで坂本にいるという想定なんです。
もし不幸にして実験者が感染事故を起こした場合,感染者は別院で隔離するという想定でお話ししました。つまり,別院に大学病院から駆けつけるというわけです。
これでも交通事故の可能性はありますが,感染者ではなく医療スタッフの方です。パトカーで先導してもらわなければなりません。
感染者は別院に隔離しておかねばならないとする立場です。
大学が移転するかどうかはおっしゃる通り大学の自由です。
今度は大学病院存続運動が起きるかもしれませんね。それはそれで私たちの運動は関係なく進めていかねばなりません。
ただ病院の経営上採算上の観点から,大村移転はしないのでは?と思っていますが,まあ大学の自由です。(医学部移転もしかりです)
BSL4稼働時代には指定医療機関の条件も時代に合うように変える必要があるかもしれません。
Commented by y at 2015-12-02 23:14 x
早速のご回答ありがとうございます。私も一旦コメントをお送りしてから、後でその誤解に気づいて、コメントを一旦撤回して、改めてコメントをお送りしました。申し訳ありません。坂本から医療スタッフを大村に派遣する場合にも事故や渋滞は起こりうると思いますが、そこはどうクリアされるのでしょうか?あと、これは単に事実確認なので役場に聞けば解決するのですが、この指定医療機関制度は、別院?分院?という制度を認めているのでしょうか?
Commented by y at 2015-12-02 23:20 x
前のコメントがわかりづらかったように思うのですが、医療スタッフの到着が、事故や渋滞で遅れた場合には、それだけ処置が遅くなり、早期に処置していれば、発症を抑えられたかも知れないのに、処置が遅れ発症したら、それこそ2次感染、3次感染へと広がる恐れがあると思います。感染症対策は、早期封じ込めが肝心といいますよね。
Commented by y at 2015-12-02 23:26 x
なので、素早く処置できるというのは、志ある若い研究者たちを救うことにもつながるし、2次感染等々を抑えて我々の安全も守るものだと思うのです。(申し訳ありません。補足で書いたつもりが、また誤字があったので、訂正しました。)
Commented by nakamatachi3 at 2015-12-02 23:29
坂本から医療スタッフを派遣する場合の事故や渋滞ですが,現在の救急車や消防車と同じ程度の想定をしておく必要があると思います。研究側のリスクというべきかもしれません。
別院とか分院とかは私が勝手に考えたものですが,法的問題は必要な改定を加えることによりクリアしなければなりません。
坂本に施設があるときに比べて感染者へのダメージリスクが許容できないくらいに高まるならば,大学はスタッフ常駐などコスト増を覚悟しなければなりません。
大学の裁量の問題だとも言えますが,実験者の労働条件が適切かどうか,そちらからも考える必要があるように感じます。そのような面も法的整備が必要なのではないでしょうか。
Commented by nakamatachi3 at 2015-12-02 23:36
上のコメントは続きのコメントに気が付かないままで書きました。すみません。
早期封じ込めはおっしゃる通りで,その意味で別院に収容して隔離しなければならないでしょう。
ただ感染に自分で気が付けば良いのですけど,気が付かないで感染する場合もあるとすれば,もう何も言えなくなります。
Commented by y at 2015-12-02 23:41 x
ありがとうございます。少し挙足取りですが、「現在の救急車や消防車と同じ程度の想定をしておく必要」ということであれば、各市に消防署が1つはあるように、大村市内にも医療機関が必要ということになります。別に私は大村市の回し者ではないので、どうしても大学病院を大村市に誘致したいわけではないのですが。
Commented by nakamatachi3 at 2015-12-02 23:54
基本的におっしゃる通りで構わないと思います。必要な法的体制を整えて,大村にはある程度の規模の病院を作り,原則としてそのスタッフで初動治療に当たり,手に負えなくなったら本体からの応援を頼む,ということも考えられます。
ただし,大村市民がわざわざそのような感染症の病院へ,しかも市街地から離れたところへ通常行くだろうか?という疑問は感じます。
通常の病院がBSL4施設と同じ敷地にあるとなると,入院したくないですね。(指定病床は隔離されていますが,動物実験施設はそのような隔離はありませんから)
Commented by y at 2015-12-03 00:03 x
ありがとうございます。私も冬のこの時期は風邪をうつされたくないので、仕方のないときにしか病院には行きません。
Commented by 絶対反対の主婦 at 2015-12-04 22:58 x
わたしは市内の主婦です。絶対反対の主婦です。
yさんは大事なことをはぐらかす書き込みをなさったのではないでしょうか。違いますか?SARSが実験室感染だったなんてまったく知りませんでした。ほんとうにそんなことがあったのなら大変です。それが大村に移転する話ばかりで変だと思います。
Commented by nakamatachi3 at 2015-12-05 23:46
絶対反対の主婦さま
絶対反対とのこと,頑張りましょう。ご支援をお願いいたします。
SARSは恐らくBSL3の実験室だと思いますが,だから片峰学長は,その感染事故はBSL4施設とは関係ないとおっしゃることでしょう。
当時うろ覚えですが,実験室内ではウイルス組換え実験を行っていたという噂が立ったような気がします。
とにかく,その国に存在しない兇悪ウイルスを住宅街に運び込むという異常性,非常識さに目覚めて戴きたいものです。
白紙撤回の会は,たとえ大村の住宅街ではない場所に造るとしても反対であることは改めて強調します。
Commented by 市内人 at 2016-01-17 23:55 x
白紙撤回応援します。
Commented by nakamatachi3 at 2016-01-18 20:21
市内人さんへ
激励いただき元気百倍です。昨年にも増して頑張ります。
Commented by 学徒A at 2016-02-11 12:12 x
政府決定を調べていて、このサイトにたどり着きました。大学教員もいるのに、何が何でも「反対」「白紙撤回」とのことですが、人の話も聞かず、そういう立場を取るのは「学問の自由」を冒していませんか?施設建設は難点があるかも知れませんが他国でも普通に稼働して問題を起こしてないのですから、問題があるならちゃんと大学側と話し改善を求めればいいじゃないですか。特に長崎大学の教員もいるのに、皆様の活動はみずから「学問の自由」を冒涜していて、同じ学問を志す人間として承服しかねます。皆様の活動こそ「白紙撤回」すべきです。
Commented by 学徒A at 2016-02-11 12:18 x
あとアンケート結果も見ましたが、反対の回答が多いということですが、賛成の声も少なからずいるのに「絶対反対」っておかしいですよね。少数意見も汲み取るのも民主主義の鉄則ですよね。それでも何故「絶対反対」と言えるのか、その点はちゃんと説明をしてください。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-11 18:12
学徒Aさんへ
あなたのような反論が来るのを待っておりました。私たちの反対理念を深めるため,さらに多くの人にそれを知って戴くためです。

まず,あなたが私たちの反対運動に対して抱かれたいくつかの異議のうち,『学問の自由を冒す』という観点からの異議について考えます。

あなたはなぜ『学問の自由』というのがかけがえのない大切な価値を持つと考えますか?

『学問の自由』というのは私たち国民の側の権利です。それは日本国民が被った過去の苦い経験から,さらには全人類の英知から生まれたものです。
具体的な事例を今さら挙げて説明する必要はないでしょう。

ところが,この『学問の自由』を『何でも学問をしてよい自由』と捉えてはなりません。これは国民個人に対しても,国(大学を含め)に対しても言えます。核兵器の研究とか生物兵器の研究とかを想像すればおわかりでしょう。
このように,『してはいけない研究』というのはたくさんあります。
そういう場合,国民はノーということができるのです。国や大学や企業や国民個人に対して,区別はありません。そうでないとどんな危険な世の中になるかわかりません。

そして,今回の長崎大学によるBSL4施設を使った研究自体にも国民がイエスかノーかを決める権利があります。
幸い,エボラの研究は多くの国民が必要と考えており,この反対運動でも研究自体にノーと言ってるわけではないのです。

ところが,この研究には万一のリスクが住民に及ぶという特殊事情があります。
このような場合も,『学問の自由』を楯にどんな場所でも実行してよいとはならないです。
または黄門さまの印籠のように,それをかざせば反論は許されないというものではないのです。
どういう学問か,どのような学問かをしっかり見極める必要があります。

つまり,私たち住民は自分ちの庭のような所でやるのはやめてください,と言う権利を持っているのです。
原発が都市部に造られないのと似ているのです。
以上のように,『”学問の自由を冒すから”反対するのはおかしい』という批判は的外れと言えます。

まず,これに対する反論をお待ちします。いかがですか?
(ではどこでやるんだ?という話は別に行う予定です)
Commented by 学徒A at 2016-02-11 18:27 x
丁寧な回答ありがとうございます。
ただ、あなた様の反論は、私の主張のポイントをずらしたものになっています。
私は別にどんな研究でも行えるようにするのが「学問の自由」とは言っていません。
何が何でも反対という態度が「学問の自由」と反すると言っているのです。
問題があると思うならよく議論をすればいい。少なくとも諸外国はそれをやって都市部でも問題なくBSL4施設を稼働させている。議論もせず一方的主張を述べて、とにかく反対するのは学問的態度ではありません。ただの駄々っ子です。
ちなみに場所の問題でも言いたいことがありますが、まずはあなた様の主張をお聞きしてからにしたいと思います。
Commented at 2016-02-11 19:07
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-11 19:11
『学問の自由』に対する思いは共通していることがわかりました。
では次に進みます。
あなたの中で,大学の言い分は本当に理のあるものか,きちんと検証されましたか?
つまり,あなたが言う『学問の自由』において,今回の計画がどのような『学問』なのかをきちんと見極めましたか?という意味です。

私たちは,反対の理由,つまり坂本に設置する理由は無い,ということを縷々記事に書いています。
それらの記事は読んでいただけましたか?
具体的にあなたがおかしいと感じる部分はどのような点なのかが大変気になります。

あなたが,『何が何でも反対』というように感じられているのはどのような点ですか?
Commented by 学徒A at 2016-02-11 21:39 x
ご回答ありがとうございます。
私は感染症の専門家ではないですから検証は不可能です。
ただ手続き論なら素人でもある程度わかります。
文部科学省や長崎市長とのやり取りの報告がブログに書いていますが、肝心の大学とのやり取りが書いていません。
あなた方は大学が発表している文書か何かに反論しているが、大学の感染症を専門としている教員と対話している記録はありません。文書か何かに一方的にケチをつけているように見えます。
あなた様のうちには大学の教員もおられるのだから、大学の中でしっかりと議論するのが筋です。BSL4をおしてる教員と話していますか?対話をしようとする努力をしていますか?彼らが議論を拒否しているなら、話は別です。BSL4をおしてる教員に話しかけても拒否されるということでしたら、私はお詫びして前言を撤回します。ただし、その際でもその証拠はください。
あと、前に私が質問した少数意見の尊重についても回答をください。これも民主主義の根幹に関わる重要な問題です。
Commented at 2016-02-11 23:39
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-11 23:44
>肝心の大学とのやり取りが書いていません。

この認識はおかしいですね。大学が発表している文書に対して批判や批評を加え,それが間違いであれば大学側が反論しなければなりません。
それをやってないのは大学側です。

あなたはこの計画が,大学内部でコンセンサスをまず得て(教授会などの了解を経て)進められたと思ってますか?

残念ながら全く違います。片峰学長は学内の反対意見にまともに取り合ってきませんでした。

『まともに取り合って来なかった』などと主観的な説明しかできないのが残念ですが,それを証明するには長い言葉が必要です。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-12 00:02
少数意見の取扱いですが,これはひと言では言えません。ケースバイケースです。
今回の場合は,自治会で賛否を問うており,その結果を発表したわけですが,賛成が多ければその自治会は賛成と公表し,反対ならば反対と公表するわけです。
その後,反対と意思表示するだけでなく,反対を実現する行動まで起こすかどうかは別問題です。実際,そこまではまだ踏み込んでない自治会もあります。
現状そんなとこです。

ところでこの場合,本当は”賛成”の意味が,”反対”の逆ではないことに注意が必要です。

反対=坂本キャンパスに造らないでください
賛成≠坂本キャンパスに造ってください①
賛成=大学が言うなら仕方ない②
という人が多いと思われます。ただし,①の意味の賛成の人もごく少数おられるのは確かです。

ところであなたの質問がおかしいのを,喩えで示しましょう。
あなたの地元に何か,例えば核廃棄物処理場を作るとします。その場合,設置を認めるか認めないか,投票で決めるのも一つの方法なので,投票で決めることにしました。
その結果,反対が過半数を占めたとしましょう。
しかし賛成も少数いたわけですが,
だから少数派も尊重しなさい,とあなたは言ってるわけです。

核廃棄物処理場は一体どうすればいいのですか?
Commented by 学徒A at 2016-02-12 00:08 x
学長やBSL4をおしてる教員がインターネットの海からあなた方のブログをいちいち探して読みに行って反論をしたりするとお思いですか?それが正式なやり方だなんて聞いたことがありません。相手が聞いているのかどうかわからないところで言うのは主張とは言いません。単なる陰口です。

結局、あなた方はちゃんと学長やBSL4をおしてる教員と話してないのですね。いまのやり取りではっきりしました。きっと本当の専門家と話したらすぐに論破されるような根拠のない主張だからでしょう。

まず反対するなら、学長らとお話なさい。拒否されるというなら証拠をとって、それを反対の根拠とすべきです。内容証明郵便のことをご存知のようですから、証拠をとるということの重要性くらいはご理解されるでしょう。

ちなみに大学でどんな手続きをしているか、それは大学内の問題であって私の知ったことじゃないのですが、最近、法律改正で、教授会は単なる連絡会になって、学長の権限が強化されたのでは?であれば、法改正をした国会に文句を言うべきです。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-12 00:15
いえいえ,大学の方はちゃんと見ておられますよ。これについては推進派の責任者と話もしました。
それから,確定診断の嘘についても,直接話をしたこともありますが。
それから,教授会の意見を反映させなくてもよい,というのは法的に可能になりましたが,あなたも私も,大学側の姿勢を問題にしているのではありませんか?

意見を反映させなくてもよいと言ったって,してもよいわけです。大学内の教員ときちんと話し合う姿勢を持っていなかったということですよ。
Commented by 学徒A at 2016-02-12 00:16 x
核廃棄物処理場の喩えは、「核廃棄物処理場」という言葉の持つイメージで説得力を持たせようとしているだけでしょ?

じゃあ性同一障害の方は我々の社会では少数派ですが、そういう人たちに「あなた方は核廃棄物処理場の賛成者と一緒ですよ」と言うのですか?

狂っているとしか言いようがない。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-12 00:19
「核廃棄物処理場」がいやなら豪華な市役所の移転でも構わないですよ。
市役所の移転は一体どうなるので?
性同一性障害の方の話は意味が判りませんが・・・
Commented by 学徒A at 2016-02-12 00:34 x
いま、あなたは少数派のことを「核廃棄物処理場の賛成者」と同じだとおっしゃったじゃないですか。それなら性同一障害の方々も、少数派だから、こういう方々も「核廃棄物処理場の賛成者」と同じということになるじゃないですか。

まあ、そもそも例え「核廃棄物処理場の賛成者」であっても賛成されているのであれば、きっと理由があるはずですから、私なら、その声をよく聞いてみんなが納得して方法を考えますけどね。

で少数派の賛成者と話したのですか?彼らの主張は取り入れてますか?少数派の意見も取り入れているのなら「絶対反対」などという主張にはならないと思います。

あと大学が自分たちの反対の声を聞きてくれないとのことですが、証拠がないと信じるに値しません。法改正の議論も、その証拠があっての上での話です。

今日はもう遅いので、回答をいただいても、こちらからの回答は明日以降になります。ご了承ください。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-12 08:04
>「核廃棄物処理場の賛成者」と同じということになるじゃないですか

なりませんが。
一体,市役所の移転先はどうなるのですか?

>法改正の議論も、その証拠があっての上での話

反対する側は非常に少数の”賛成”と投じた人の主張を取り入れることを求め,大学側には反対の声を聞こうとしなかった姿勢を不問に付す,というのは公平な議論ではないですよ。
証拠といえば,すべての教授会において設置計画賛成の議決が無いこと,がすべてを物語るでしょう。

市役所移転の話,一体どうなるの?
もうすでに議論になってませんが,せめてこれだけは答を出して。自分がどんな議論をやっているか自覚するために。
Commented by 学徒A at 2016-02-12 21:29 x
理解力が足りず申し訳なかったのですが、何度か読み直し、あなた様が言いたいことが多少わかった気がします。

あなた方がとったのは「投票」ではなく「アンケート」です。「アンケート」というのはある時点での意向調査であって、何か物事を議決するための行為ではありません。意向調査ですから、あとで意向を変えたって何ら問題ありません。「投票」であれば投責任が伴いますから、少数派になった人たちも多数派に従うことが求められるかも知れません。ただし、あなた方は、このアンケートの結果に、少数派も縛られることをちゃんと説明しましたか?

また、投票で決するのは、ちゃんと議論が煮詰めた後で行うものです。あなた方のアンケートは、「どちらでもない」が多いですが、これは議論が煮詰まってないことの証左です。

あと、学内の議論ですが、教授会に諮ることだけが全てではないです。また、別に教授会に諮られるのを待ってる必要もないです。問題だと思うなら、あなた様から発議してもよかったのでは?

>反対する側は非常に少数の”賛成”と投じた人の主張を取り入れることを求め,大学側には反対の声を聞こうとしなかった姿勢を不問に付す,というのは公平な議論ではないですよ。

ではあなた様には、あなた様の発言の主客逆転させて、そのまま次のように申しあげます。
「大学側は非常に少数の”反対”と投じた人の主張を取り入れることを求め,反対する側には賛成の声を聞こうとしなかった姿勢を不問に付す,というのは公平な議論ではないですよ。」

Commented by nakamatachi3 at 2016-02-12 22:19
学徒Aさん,真面目に議論しようとするお気持ちはわかりました。敬意を表します。市役所問題で自分の問いかけの矛盾に気が付かれたことでしょう。
でも最後の問いかけもまた変ですよ。私の文をそのまま引っくり返しても成り立ちません。
1.「大学側は非常に少数の”反対”と投じた人」というのがどうして成り立つのですか?反対住民は多いですよ。
2.「反対する側」が「賛成の声を聞いて」その結果どうなるんですか?これはまた市役所問題の矛盾に突き当たるでしょう。

でももういいですよ。
あなたとの議論のおかげで,どの教授会でも,計画承認,推進の議決をしていないという事実を認識できたのが収穫です。
最後におまけです。
私自身は意見の多数・少数で決めることは無いですよ。例えば原発は国民がいくら賛成しても私一人でも反対しますから。
Commented by 学徒A at 2016-02-12 23:34 x
最後の問いかけに込めた意図があまり伝わっていませんでしたね。補足が必要でしたね。

あなた様は学内で反対を唱えていて、大学執行部はその声を無視して推進を続けていると批判している。他方で、自治会では賛成を唱える声があるのに黙殺していて、あなた様はそういう姿勢を容認し、むしろ積極的に応援をしている。

つまり、あなた様は、一方で異論を無視している姿勢を批判し、他所では異論を無視する姿勢を容認している。相手によって態度を変えている。首尾一貫しません。都合のよい方に与しているだけではないですか。

少数意見の尊重は、民主主義の大前提です。少数の意見であっても尊重し、なかったかの如く「絶対反対」といった主張をするのは民主主義に反します。

市役所問題で何がいいたいのか、あまり私にはわかりませんが、投票をするのであれば、投票にいたるまで然るべきプロセスが必要ですし、投票後も然るべき配慮は必要です。「投票したから、もうそれが結論」とは言えません。あなた様はそういった事前事後の対応を一切拒否してアンケート結果のみを論じる。先ほどから申しているように、そもそもあなた様の言っているのは、アンケートであって、投票ではないではないです。

また、あなたは教授会にこだわります。前から申している通り、教授会は議決機関ではありません。あなた様自身がおっしゃっている通り、教授会にかけてもかけなくても良いということは、教授会の決定が必要条件ではないということです。教授会以外にも、学内で議論する場があれば、そこで議論すればいいです。また、集約する必要がなければ、普通に推進側の教員に声をかけて、意見を交わすことだって、立派な検討になります。なのに、それすらあなた様はしようとしない。
Commented by 学徒A at 2016-02-12 23:34 x
これが最後だ、とのことですので、私も最後に次のように述べて終わります。

あなた様がもし科学者であるならば、科学の歴史で、これまで繰り返されてきた悲劇についてもお詳しいでしょう。それはつまり、迷信や似非科学に基づいた、いかにももっともらしい理屈によって、科学的に正しい主張が退けられてきたことを。そして時に、科学の力で助かる命も、迷信や似非科学の前に見殺しをせざるを得ない時さえありました。そういった悲劇を乗り越える道は何か。それは常に対話を続けることしかありません。

あなた様が、大学側とちゃんと対話したことがないことが、今回よくわかりました。対話をしようとして拒否されたわけでもないこともよくわかりました。

いま、あなた様は、科学的な議論を拒否して自らの主張を述べているにすぎません。あなた様のそういった行為は、もしかしたら似非科学あるいは迷信に基づいて、正しい科学者の主張を踏みにじっていることなのかもしれませんよ。

そんなことはないとおっしゃるのであれば、それを証明する道は一つしかありません。それは、やはり対話なのです。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-12 23:42
まあ,市役所問題の矛盾はお判りにならなかったようで,それだと議論はかみ合いませんね。
ブログの記事を科学的に検証したコメントはついに戴けませんでしたが,あなたの言辞は残しておきます。
どうもお疲れ様でした。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-13 12:04
誤解があるといけませんので読者の方に申し上げます。
『市役所問題の矛盾』とは少数者への配慮は不可能ということです。市役所とか核廃棄物処理場とかが地域に建設されそうになったとして,また多数の反対者と少数の賛成者に分かれたとして,多数者は少数者にどのように配慮すればいいでしょう?
この課題は設置を認めるか認めないかであって,その中間はないという課題です。継続審議になったとしてもいつかはその決定の場になります。だから,この課題は『住民側の意思決定に際して』,少数者の意見を取り入れた決定というものが存在しないのです。マンションの建設問題なら10階建てを5階建てにというように条件を緩める選択肢もあり得ますが,この課題はそうではない性質のものです。

そして私たち反対者は『住民の中の』賛成者を批判・非難したりしてはいません。同じ地域の住民として賛成者の意思は意思として尊重しています。
さらに反対の運動として最も重要なのが『反対の大義』です。駄々っ子のように,ただいわれのない拒否感情をぶつけているだけなのか,きちんと反対すべき理由を科学的に掲げているのか,それが最も重要な点であり,私たちを批判するならばそこを真摯に見極めなければなりません。そのために批判に堪えるように細心の注意を払い,膨大な記事を書いているわけです。
学徒さんは残念ながらそのような観点からの批判は皆無でした。その能力が無いということでしたので,あえて議論しませんでした。
以上,見解を述べておきます。 (市役所問題の”矛盾”は市役所問題の”ジレンマ”の方が言葉として良かったですね。)
Commented by 学徒A at 2016-02-14 11:40 x
私も誤解があるといけないので、読者の方々に補足します。

まずnakamatachiさんがとったのはアンケートであって、投票ではありません。だから、これをもって自治会の決定の根拠とはできません。議論の材料とはできるでしょうが、賛成している住民もいるのでよくよく検討をする必要があります。従って「絶対反対」とは言えません。ちなみにアンケートであっても、公平に意見聴取をしなければならないことは言うまでもありません。アンケートは聞き方によっても結果が大きく変わるからです。その辺もnakamatachiさんは説明していません。私はかなり誘導的なアンケートだったのでは、と思っています。

nakamatachiさんが「市役所問題」にこだわっています。施設の設置は、設置するか否かの二択だから少数派の意見を聞いても仕方ないとの主張です。であるからこそ、私は慎重に議論しなければならないと思っています。nakamatachiさん達の議論は「反対」ありきの議論で、手続き的にもあまりにずさんです。

またnakamatachiさんは科学者を自認しているようですが、科学者として最低限のことが出来ていません。それは「対話」です。研究において対話は非常に重要です。科学は自説に対しても常に批判的でなければなりません。その自らの過ちを気づかせてくれるのは「対話」です。異なる考え方の人たちとの対話によって、自らの説にも批判的でいられるのです。

なおnakamatachiさん自身は、病原体研究にはお詳しくないようです。感染症法の内容も最近お知りになったようです。法律の規制は、研究者にとって必要最低限知っておくべき事項です。通常法律はミニマムにしか規定しないので、通常、研究を行う際には法律で決まっている以上の対応をしなければならないからです。法律事項を知らない病原体研究者がいたら、それはマッドサイエンティストです。素人よりもたちが悪い。nakamatachiさんは私のことを科学的な検証をしないと批判しますが、そんな素人のいうことは、いちいち検証する価値などありません。

以上は、nakamatachiさん達から回答のない点です。
Commented by 学徒A at 2016-02-14 11:42 x
正直、私は長崎大学の取組みには賛成でも反対でもありません。

ただ、原発事故のあと、推進派、反対派ともに似非科学者が大量に発生し、日本の無辜な方々も相当に混乱させられました。

nakamatachiさんは、科学者としての批判精神も、専門性もない、単なる素人です。そんな人が、さも科学者を装って、長崎の人たちを惑わしているのが私には許せない。

ただ私がnakamatachiさんに期待しているのは、私から徹底的に論破されても、その記録をネット上で公表していることです。nakamatachiさんは、そういう意味で謙虚さのある方なのだとお見受けします。その謙虚さをネットだけで発揮せず、実社会でも発揮して欲しいと願っています。長崎大学の推進派とよく議論し、また病原体研究についてもよく勉強していただけたらと思います。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-14 12:14
『反対の大義』の重要性をお忘れなきように。
『市役所問題のジレンマ』はご理解いただけましたか?まだ心許ないですね。
住民はnakamatachiに引きずられて反対しているのではないですよ。自発的反対です。
アンケートもnakamatachiが行ったのではないですよ。自治会が自発的に行ったものです。
>そんな素人のいうことは、いちいち検証する価値などありません
徹底的に論破したにしては『科学的対話』はしたくないんですね。
お疲れさまでした。
Commented by 学徒A at 2016-02-14 12:32 x
そうですか。「私たち住民は…」とおっしゃっていたので、nakamatachiさんは住民でもあるかと思っていました。だとすると、住民でもなく、科学者でもなく、一体nakamatachiさんは何なのですか?野次馬ですか?

私は病原体研究者ではないです。なので、病原体管理の専門的解説はできません。議論自体はできなくもないのでしょうが、私のような素人と、あなた様のような素人が議論したって何ら得るところはありません。ただ議論の手続き論は、私のような素人でも議論できます。そして、あなた様はそれにも答えられない。

ところで、施設建設場所の議論はいつ提起されるのでしょうか。前フリされたので、議論できるのを心待ちにしておりますが。それに行き着くまでに、コテンパンにされたので、二の足を踏んでいるのでしょうか。

私はあなた様に対する態度が決まってきましたよ。あなた様のような頑迷な似非科学者を正しい道に導くことです。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-14 12:47
nakamatachiはもちろん住民です。その中の有志が作ったグループです。アンケートはそのグループが行ったものではないという意味です。理解力をおつけくださいね。
議論の手続き論ですが,別にあなたの検証に堪える必要はないですよ。全国の皆様にこのブログの記事を見ていただいて,間違いがあれば批判してもらい,参考になればしていただくということです。もちろんその中に大学自身も含まれており,大学にもお知らせし,議論を呼びかけていますよ。
そして,場所の議論?あなたが最初に『場所の問題で言いたいことがあるけど後回し』とおっしゃったのでは?
今から始めてもいいですよ。
>頑迷な似非科学者を正しい道に導くこと???
余計なお世話というものですよ。ご遠慮くださいな。
以後,場所の議論だけお受けしますよ。
あ,それから『市役所問題のジレンマ』がご理解いただけたらその報告もお待ちしますよ。
Commented by 学徒A at 2016-02-14 13:10 x
>余計なお世話というものですよ。
それもそうですよね(笑)。

市役所問題についての私の見解は、11:40にコメントした中にある通りです。

場所の問題については、そちらから話があるものと思っていました(ではどこでやるんだ?という話は別のところでする予定とおっしゃっていたからです。)。そちらから言いたいことがないなら別に結構です。

最初あなた様にはだいぶん失礼なことを申し上げましたが、今では私はあなた様の味方です。味方ではなかったら、こんな風に語りかけません。立場は若干違いますが、「科学は大事」という思いは共有していることを確信しました。今後とも、科学のために一緒に力を合わせて行きましょう。
Commented by nakamatachi3 at 2016-02-14 13:16
それは大変嬉しいことです。
これからもウォッチして,おかしいところがあれば遠慮なく批判してください。
よろしくお願いいたします。
Commented by 岩屋町の人 at 2016-10-15 15:54 x
僕も、このBSL4には反対します。
もし稼働してしまったら、長崎から出ていきます。
Commented by nakamatachi3 at 2016-10-15 22:08
岩屋町の人さん,コメントどうもありがとうございます。
たぶん,国は造らない,造れないと思いますよ。皆さんが応援してくださったら,きっと造れません。
だって,一類感染症のリスクから国民を守るために,一塁感染症のリスクを長崎市民に負わせるというのは
どう考えても矛盾ですから,頭の良い霞が関の官僚の方々は,そんなことをするはずがありません。
Commented by 佐世保人 at 2016-11-15 21:46 x
私もbsl4施設に反対ですが、もし設置されたら生物兵器の研究に使われたり、軍事転用される恐れはないのでしょうか?
Commented by nakamatachi3 at 2016-11-16 17:12
そうですね。今推進している人たちは夢にも思ってないでしょう(ほんとかな???)。
しかし,いつの日か,そういうモチベーションが生まれないとも限りません。その頃,どういう人物が学長として,所長として,研究者として,その地位を占めているかわからないからです。
気になるのが,報道での菅官房長官が田上市長に言ったという中身です。
(長崎大学の施設は)『国の危機管理上、重要な施設であり、地元の協力をお願いしたい。・・・』という発言ですが,『国の危機管理上』という表現になっています。でもどうしてこれが,『国民の危機管理上』ではないのでしょうか。
どう考えても,これは『国民をエボラの危機から守る』という意味を越えた内容を含んでいます。『国防のため』という意味を兼ねているのでは?と思われるのです。
国防のためと言えば,当然ながら生物兵器テロの防御のことです。とても重要とは思いますが,そのような重大な施設となれば,当然テロの標的になりやすいわけですね。
長崎大学の施設がそうなると,地域の住民は恐怖のどん底になります。一般的なテロの脅威から何十倍も危険が拡大するわけです。
でも,原理的に『国防関連の研究』をしないように監視することは不可能なのです。

佐世保人さん,もし時間がありましたら,11月26日行われる,BSL4施設を考える住民と市民の集まりにいらっしゃいませんか。すぐに記事を出しますが,長崎原爆資料館ホールで,開場13時半,開始は14時です。詳しくは記事を見てくださいね。

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